Bernardo Pérez Andreo viene a presentarnos un nuevo libro, fruto de la colaboración que desde hace años tenemos Religión Digital con la editorial Desclé. Lleva por título “La sociedad del escándalo. Riesgo y oportunidad para la civilización”.

Riesgo y oportunidad, pero la portada es muy expresiva, estamos hablando de un naufragio. El naufragio en el que se hace referencia a toda la crisis de los refugiados e inmigrantes, pero también al naufragio de nuestra sociedad y de nuestra civilización.

Está muy bien elegida por la editorial. Me consultaron y me pareció muy buena.

¿En qué momento del naufragio estamos como sociedad?

Yo diría que estamos sostenidos sobre las tablas que han quedado del naufragio. Y como si tuviéramos un espejismo social por el cual nos parece que seguimos en el barco.

Muy buena metáfora.

Estamos sobre las tablas y no queremos darnos cuenta.

El otro día decía un gran escritor murciano, Arturo Pérez Revete, que la gente estaba esperando que acabara la crisis para seguir haciendo lo mismo que hacía antes. Y es evidente.

Repetir los errores. No hemos aprendido nada.

En mi tierra, volvemos otra vez al ladrillo. Y piensas: pero vamos a ver, si el ladrillo nos ha traído aquí. No se entiende.

Esa metáfora de las tablas y del espejismo, ¿hasta qué punto nos la hemos creído? Parece que estamos cometiendo los mismos errores después de diez años de crisis en Occidente. Lo cual nos hace doblemente responsables, entiendo.

La primera vez te engañan. La segunda, te dejas engañar. Esto es lo que sucede. Esto es una cuestión de relato. Lo primero que hicieron aquellos que se beneficiaron del sistema antes de la crisis fue intentarnos contar que la culpa era nuestra por haber vivido por encima de nuestras posibilidades.

Recuerdo una frase de Sampedro, que se refería a lo mismo. Nos aseguraron unas seguridades que cuando llegó la crisis desaparecieron.

La gente tiene una cuota de responsabilidad; si a mí me ofrecen un préstamo y yo lo pido, soy responsable. Pero, el responsable último es quien permite que eso se de. Y en España son el Ministerio de Economía y el Banco de España, los que permiten que se den préstamos sin ninguna garantía y sin ninguna concesión. Es decir, que la burbuja de deuda que se generó, se generó con conciencia de lo que se quería pretender con ello. Y esto tendríamos que rastrearlo. Es que lo estoy haciendo para mi próximo libro que será sobre la corrupción, y que en España tendríamos que rastrearlo desde mediados de los 90.

¿Pero esto es ignorancia o es mala fe? Lo que me estás diciendo es que sabían hacia donde caminábamos. Y encima, si hoy continuamos en el mismo proceso una vez medio levantado, ya es mala uva. Parece que a alguien le beneficia que a tí te vaya mal.

Es una mezcla. Como estamos dentro del paradigma del pensamiento capitalista, tenemos que recordar que cuando empezó la crisis la palabra capitalismo no se decía. Y entonces salió Sarkozy y dijo: “tenemos que refundar el capitalismo”.

Son palabras de 2007. Recuerdo que a mis alumnos les decía: “vivimos en un sistema que no se nombra, se llama capitalismo.” Y de pronto un alumno me dice: “Bernardo, ahora se habla del capitalismo” Fíjate, ahora que se hunde.

Desapareció el capitalismo cuando despareció el comunismo.

Exactamente ahí. Eso es una concepción ideológica; la sociedad libre y la sociedad de marcado son eufemismos para hablar de él. Y sin embargo se intenta recuperar, “hay que salvar el capitalismo”. Y ahora que lo “han salvado”, desaparece otra vez la palabra. Yo la recupero, y si miráis el índice, se ve capitalismo, postcapitalismo y capicomunismo refiriéndome al comunismo capitalista de China, que es el único viable.

Curiosamente, el capitalismo dirigido, como lo fue en un momento de crisis en el 29, que es el capitalismo que se salvó, fue el fascista, el nazi. El capitalismo dirigido de estado. O la versión americana que es el New Deal, es decir, un capitalismo controlado por el estado.

Siempre el capitalismo tiene que ser controlado porque tiende al exceso. Como decía Carlos Marx, tiende a romper las fronteras de la naturaleza y del hombre, porque lo tiene que convertir todo en capital.

Deshumaniza.

Deshumaniza al hombre y destruye la naturaleza. El límete del capitalismo es el límite de la naturaleza. Y ya hemos llegado a ese límite. El de la destrucción planetaria.

No es casual entonces, la “Laudato si”.

De hecho me vino muy bien para apuntalar la investigación. Porque no se trata de una investigación ideológica, y esto me gustaría remarcarlo porque me tachan de comunista. Simplemente se trata de una investigación filosófica y sociológica del mundo en el que vivimos, que se llama capitalismo. Y este capitalismo ha muerto. Vive como un zombi. Yo le llamo la “zombificación” del capitalismo.

Hay que darse cuenta de que el capitalismo vive de convertirlo todo en ganancia, y sin embargo, la tasa de ganancia empezó a decaer a partir de los 60. La tasa de ganancia mundial. Son datos objetivos. ¿Qué hace el capitalismo para salvarse? El neoliberalismo, que nace contra las políticas keynesianas que lo que habían hecho era destinar recursos, que deberían ser de los afortunados o los poderosos, a la población. Lo que llamamos el estado de bienestar, en el cual se invierte en educación, sanidad, seguro de desempleo, pensiones, todo eso. Son recursos que se retraen de la tasa de ganancia.

 

 

 

Curiosamente en época de crisis, lo primero que se recorta son esos derechos sociales.

La Doctrina Social de la Iglesia en ese aspecto es keynesiana. Lo que hay que hacer es repartir las cargas y repartir un poco los beneficios. Pero como así no puede funcionar el capitalismo, porque la tasa de ganancias se tiene que sostener, lo que se hace es destruir el estado social. El neoliberalismo llega para eso. Cuando cae el bloque soviético de una forma salvaje…

Los vencedores pueden hacer lo que quieran, incluso quitarse el término de capitalismo.

Se encubre ideológicamente eso y se la llama “libre sociedad de mercado”. Aquí cojo autores que estarían en una línea más izquierdista-progresista como Polanyi, y a autores más en una línea conservadora como Chesterton, o Westeck. Todos son anticapitalistas.

Como dice Chesterton, que es católico y de derechas: lo que un comunista llama capitalista, un católico le llama simplemente canalla. Porque es canalla poner un beneficio particular o propio por encima del bien común o de las personas. Esto lo ha hablado el papa Francisco muchísimo, y la Doctrina Social, que tiene dos pilares: la dignidad del ser humano y el bien común. Y el capitalismo va contar eso.

El capitalismo tiene distintos espíritus. Uno es el capitalismo del que hablaba Max Weber. Hay dos franceses, Éve Chiapello y Luc Boltansky, que han publicado un libro que se llama “El nuevo espíritu del capitalismo”en el que investigan ese primer espíritu del capitalismo de Max Weber, que dice: “El capitalismo no se puede sostener a sí mismo y necesita generar un concepto ideológico para justificar y legitimar ese lucro”.

Un primer espíritu del capitalismo sería pues, el burgués, que genera riqueza para otros y que así legitima su riqueza. El segundo espíritu sería el que se da a partir de los años 40, que es el de las grandes corporaciones que benefician a los trabajadores, que viven muy bien con las primas, los seguros sociales, la sanidad, educación, etc. y nace para contrarrestar el dirigismo soviético que había creado grandes estructuras.

Y luego hay un tercer espíritu, que es el neoliberalismo, en el que todo se justifica a partir de conceptos grandes como la libertad, la eficacia (porque es el único eficiente en asignar los recursos), y el progreso. Que son los tres grandes ideales con los que hoy cualquier partido está de acuerdo. Libertad eficacia y progreso. Es decir, se ha hecho sentido común. Es lo que llama Westick el sentido común del capitalismo. Se ha hecho sentir común de todos, algo que no es muy evidente. La única libertad que se da aquí es la libertad de enriquecerte. Pero no la libertad de elegir. Puedes elegir entre coca cola o pepsi cola, pero en realidad tienes que tomar un refresco. No es la libertad como autodeterminación del ser.

Tú hablas en el título, no de una sociedad capitalista ni post capitalista, sino de la sociedad del escándalo. Cuando hablamos de escándalo podemos tener varias visiones. La primera es la gente escandalizada. Y sin embargo puede ser al revés, que nos estamos acostumbrando a que estas cosas que has planteado antes sucedan. La frase con la que arrancas, tras la dedicatoria, es: “la sociedad de la indignación es una sociedad del escándalo”.

Sí, es una frase de Byung-Chul Han. Es de quien tomé el concepto de “sociedad del escándalo”, lo que pasa es que él lo mira en el primer sentido negativo que tú decías. El escándalo de las personas cuando ocurre algo.

¿Cual es tu propuesta de la sociedad del escándalo?

Con este título no solo intento exponer una visión economicista de la sociedad, sino cultural, política y social. Una visión mucho más amplia. Por ejemplo, Ulrich Beck hablaba de la sociedad del riesgo para identificar la sociedad de los 90. O Bauman de la sociedad líquida, o la sociedad de la transparencia de Vattimo. Byung-Chul Han, de la sociedad de la indignación.

A mí me parece que la sociedad del escándalo es más aglutinante, el subtítulo lo explica: riesgo y oportunidad.

Escándalo es un término que, en la acepción de la RAE, tiene ese primer sentido que todos conocemos. Pero hay una cuarta acepción que no se utiliza mucho, proviene del latín y del griego, y a su vez tiene una raíz indoeuropea, ‘scan’, que significa celada, piedra de tropiezo, trampa. Y ese es el sentido que le quiero dar, que es el sentido paulino. San Pablo dice: “la cruz es escándalo para los judíos y es necedad para los griegos”.

Yo entiendo que la sociedad del escándalo tiene dos vertientes: una negativa, que supone el riesgo. Que el hombre es un escándalo para el propio hombre en una sociedad individualista y cerrada. Y otro positivo, como oportunidad en el momento en el que podemos ir más allá y sopesar una situación de crisis.

Hay una palabra muy bonita en castellano que se llama “escandallo”, que viene de aquí también, que es sopesar. Vamos a hacer un escandallo para ver qué es lo que merece la pena dejar, o merece la pena perder. Sin embargo esa oportunidad se da, pero como decíamos antes, parece que la estamos perdiendo. No estamos sopesando qué es lo que deberíamos abandonar, a nivel personal, a nivel social, a nivel comunitario, y qué es lo que deberíamos mantener y no estamos siendo capaces.

Con este libro lo que quería decir, es que hay algunas cosas que deberían ser abandonadas y otras deberían ser potenciadas.

 

 

 

¿Qué podemos hacer para provocar esas oportunidades que trae esa sociedad del escándalo?

El proceso educativo es un proceso muy lento. Me gusta decir en plan de shock, cuando doy una conferencia: voy a dejarme de educación y que me den el BOE tres días. Y con el BOE y un Estado que lo aplique, cambio el mundo. Cuesta mucho, todo el trabajo que se puede hacer de concienciación de las personas, cuando unas familias pierden todo lo que tienen, desaparece todo.

A ver cómo se lo explicas a esas personas.

Y se quedan ahí. Es muy curioso que en España, en las encuestas, los que más apoyan a los partidos que toman medidas contra las personas humildes son los los estratos humildes. Es para pensarlo. Esas medidas que van contra la posibilidad de cobrar pensiones en el futuro, que están descapitalizando las pensiones públicas… Esos partidos, son los más apoyados por las personas que están cobrando las pensiones. Aquí hay una incongruencia.

No están pensando en el futuro, probablemente estén pensando en el presente.

Y así, en general. Y en general se está aceptando un discurso de que si mi hijo tiene un mal trabajo en el que está cobrando 600 euros, más vale eso que nada. Y con esto, hasta dónde llegamos?

¿Pero hay propuestas políticas en contra de eso? ¿Qué parte de verdad tienen las acusaciones de populismo a las nuevas formaciones políticas? Porque estos, suenan un poco a aire, no te explican exactamente qué están haciendo. Solo dan grandes titulares, pero eso ya lo conocemos de las grandes corporaciones.

Aquí en Madrid, por ejemplo, el gobierno de Carmena está cambiando un poco el rostro, y si embargo de lo que se queja la gente es de que la ciudad está más sucia, que se colapsa por los atascos… Que el día a día parece que no funciona. Y las ideas siguen siendo magníficas, que te hacen soñar.

Es muy gracioso ver a demagogos acusando de populistas. La palabra populismo ha sido desprestigiada. Este libro es populista en un sentido, es tan finito que se puede leer por cualquiera. Está escrito en lenguaje televisivo. Es lo que he pretendido.

Pero, ¿en qué medida es posible un cambio? El problema de estos nuevos partidos que intentan hacer un cambio, es que tienen que jugar dentro de los parámetros de la sociedad que quieren cambiar.

La disputa es entre realistas o posibilistas y utópicos. Los utópicos, por mucha utopía que tengan, también tienen una base. No se puede hacer un cambio radical, porque supondría destruir lo que hay haciéndolo pasar a la gente mal, hasta que llegues a esa supuesta utopía. Y si eres posibilista, tienes el otro riesgo, el de decir vamos a hace lo posible, pero lo posible se queda dentro del marco teórico. ¿Qué hacemos con esto?

Hay que cortar el nudo gordiano, no se puede deshacer. Creo que lo único posible es una reestructuración global del sistema. Pero apunto que no podemos hacer una revolución social sin que haya una revolución personal. Y esto es lo que no hemos conseguido. Necesitamos una revolución personal, es decir, que las conciencias cambien. Y no parece que se haya producido, aunque las crisis sean momentos de cambio y de transformación personal que propiciarán la transformación social. Todas las revoluciones sociales han fracasado porque no tenían detrás un cambio de conciencia personal.

Decía también Carmena en una conferencia, que estas grandes revoluciones sociales están fracasando porque hablamos mucho de libertad y de igualdad pero se nos olvida luchar por la fraternidad.

Llevo mucho tiempo en este proyecto con mis alumnos, doy conferencias y se consigue. Pero te dicen: ¿entonces qué hacemos?

Y chocas con ese “esto es muy bonito, pero qué”. Me me recuerda mucho a lo del joven del evangelio: “Ya he entregado mis cosas, ahora, qué hago?

Ahora te falta una cosa más: ponerlo en práctica en tu vida. Y una opción política, para que sea posible. Que esa opción sean nuevos movimientos políticos, probablemente sea así. Pero estos movimientos están dando bandazos… Llevamos tres años de reconstrucción de un espacio político. Ahora vamos a tener una legislatura probablemente bastante larga con una entente entre varios partidos, en que creo que se va a reconstruir esto. Es cuestión de tiempo.

Yo mantengo una tesis, que estamos en el primer momento de la historia de la democracia en que hay posibilidades de que el poder legislativo, el judicial y el gobierno estén diferenciados. Que haya una separación de poderes. Por primera vez, el parlamento, al menos en el papel, tiene capacidad de control sobre el gobierno. Va a depender mucho de que nuestros representantes en el parlamento sean capaces de ponerse de acuerdo de cara al bien común.

¿Eres optimista con respecto a esto? O crees que la lucha de poder va ser tal que van a intentar eliminarse entre sí. ¿Piensas que la legislatura será más bien corta y perderemos una oportunidad, o más bien crees que puede haber caminos para solucionar las cosas?

El ejemplo es mi región, Murcia. En Murcia se ha acabado la mayoría absoluta. Ahora el Parlamento murciano controla el Ejecutivo, y le ha cambiado leyes y conductas. Y es muy positiva. Ahora Montesquieu vive en Murcia.

Sí, es cierto, y hay un control. El ejecutivo no está muy cómodo, pero esto es un acto pedagógico. Nos tenemos que acostumbrar. Lo que sucede es, que sí sé que a nivel nacional el Ejecutivo sí tiene poderes. Por ejemplo, el otro día, el Gobierno en funciones vetó diez propuestas de ley.

 

 

Es cierto que mientras el Gobierno esté en funciones los proyectos de ley no entran en vigor hasta que no haya legislatura.

De hecho, la actitud de Rajoy es positiva, parece. Va a tener que dialogar.

Entre los medios estamos hablando de que esto va a ser un fracaso, que el PSOE ha muerto. Y nadie está comentando la panoplia de oportunidades que se pueden llegar a plantear. Que luego a lo mejor es un fracaso, pero si creemos en la democracia, en el sistema, y pensamos en cómo cambiarlo, una de las mejores fórmulas para cambiarlo desde dentro es creer en esa división de poderes, sobretodo cuando por primera vez es posible, a nivel estatal al menos.

Y además creo que eso es bueno. Un cambio de sociedad no se puede hacer solo con una parte de la sociedad. Si tú estás en un ámbito político, piensas que la otra parte no tiene razón y viceversa. Eso no es cierto. Los que no piensan como tú también viven en esta sociedad y seguro que tienen algo que tú puedes aprovechar.

Lo que hay que hacer es un análisis común de qué nos ha sucedido. Y ese es el problema.

Es lo que yo quería subsanar con este libro. Es necesario un análisis común. Vamos a ver dónde estamos y luego, como sociedad, decidamos hacia donde queremos ir. Lo que no podemos volver a decidir, es que queremos ir a donde estábamos. Que todos nos hagamos ricos y tengamos dos casas, tres coches… Eso no puede ser. Los límites del planeta lo impiden. No es bueno.

Y además no vivimos solos, y la sociedad alrededor ha cambiado absolutamente. La situación de la inmigración, de los refugiados, de la UE… es radicalmente diferente y eso no va a volver. Porque esas personas lo han perdido todo. Nosotros en teoría sí que tendríamos esas posibilidad de volver atrás, pero hay muchísima gente que lo ha perdido todo.

Vivimos en un ámbito geográfico, pero estamos relacionados con el mundo entero. Y la única cosa buena que ha traído la globalización es poner en contacto a gente de muy diversas tradiciones y eso, nos debería llevar a una conciencia común para cambiar las estructuras del sistema. No se trata de destruir el sistema, sino de transformarlo desde lo que hay.

Me gusta dar el ejemplo de cuando tú educas a tus hijos: lo haces de forma que vayan a ser buenas personas, y no le enseñas a tener todo lo que quieran, sino que controlas lo que pueden tener. Y se lo dosificas. Esta dosificación, ¿por qué no te la aplicas en tu vida? Todo, no es posible ni es bueno, y tenemos que delimitar qué es posible y qué no lo es.

Una sociedad basada simplemente en la economización no es posible, esto es lo que nos propone el capitalismo. El hombre es el homo economicus que tiene libertad para elegir o para enriquecerse… no. El hombre es persona y como tal tiene una dignidad que está más allá de las posesiones. Las posesiones están en función del bien común y no pueden estarlo en función simplemente de mis decisiones personales. Eso es lo que nos decía “La mano invisible” de Adam Smith: los egoísmos particulares al final se convierten en un bien común. Eso es mentira, no existen egoísmos particulares que generen un bien común. Solo el bien común querido por cada persona puede fundamentar el bien común público.

¿Eres optimista?

Ni optimista ni pesimista. Me parece, y eso lo digo al final del libro, que el camino debe ser otro distinto. El camino es la profecía. Hay tres formas de ver la vida o tres formas de existir. Están reflejadas en la Biblia y son la optimista, la pesimista y la actitud profética.

La optimista se identifica en la Biblia con el milenarismo: al final, Dios va a intervenir, por lo tanto no hagamos nada. La actitud pesimista es la misma, pero al revés, son los apocalípticos. Al final, todo va acabar mal, Dios va a intervenir, dejémoslo estar. Son posiciones existenciales inmovilistas.

La actitud profética, es la de que todo depende de Dios y de nosotros. Al final, puede salir bien o mal, pero se trata de cómo nosotros nos impliquemos en ello. Los profetas decían: ojo con lo que viene, si no os transformáis. Que es la actitud de Jesús; convertíos y creed en la Buena Noticia del Reino de Dios. Convertíos, significa cambiad radicalmente de forma de pensar, y ponedlo en práctica. Esa es la actitud profética.

Soy muy lector de Walter Benjamin, que aparece en estas páginas, un pesimista lúcido que se suicidó en Portbou en 1941, perseguido por la Gestapo. Él era un pesimista en el sentido de los vencidos de la historia. Las víctimas y los vencidos son el único freno a ese desbocamiento de la sociedad capitalista. Si no frenamos, el tren descarrilará. Como yo soy cristiano, estoy convencido de que el hombre tiene una actitud profética que le viene de la esperanza. El hombre esperanzado ni es optimista ni es pesimista.

Profetas y testigos, aunque clamemos en el desierto.

Exactamente.

“La sociedad del escándalo, riesgo y oportunidad para la civilización” de Bernardo Pérez Andreu. Ha sido un placer, muchas gracias por tu análisis y por tu claridad. Y a nuestros lectores se lo recomiendo vivamente. Hay que seguir apostando por la cultura y por la profecía, que nunca está de más.

Ahí estaremos.